Knochen konservieren und bearbeiten

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Knochen konservieren und bearbeiten

Beitragvon Lenmera » 19. Dez 2018, 09:55

Hallo allerseits!

Ich habe einige Teile eines Rehs gefunden, das bereits vollständig skelettiert war. Das konnte ich natürlich nicht einfach so liegen lassen, denn sofort kam mir die Idee eines Mobiles in den Sinn :angel:

Doch wie muss ich die Knochen bearbeiten, damit sie halbwegs hygienisch bei mir von der Decke baumeln können und trotzdem nicht spröde werden?

Ich denke, dass ich die Knochen hauptsächlich mit Draht befestigen werde, aber wie bohrt man denn im Zweifelsfall einen Knochen möglichst unfallfrei?

Schon mal vielen lieben Dank!
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Re: Knochen konservieren und bearbeiten

Beitragvon Thalliana » 19. Dez 2018, 10:07

Zum Konservieren kann ich nicht viel sagen, da warten wir mal auf Mondmotte, die hat ja einiges an Erfahrung in dem Gebiet, aber zum Bohren: das kannst du mit einer normalen Bohrmaschine machen. Ich habe immer möglichst dünne Bohrer genommen und mit wenig Druck gearbeitet und auch nicht gleich Vollgas gegeben. Und ich würde das draussen machen, weil das stinkt^^.
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Re: Knochen konservieren und bearbeiten

Beitragvon lady_spatz » 19. Dez 2018, 10:33

Ich koch meine Funde immer mit Soda aus- je nachdem. Bei Reh würd ich wahrscheinlich so 2 Stunden machen, nach ner Stunde Wasserwechsel. Stinkt! Also viel lüften ;-)
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Re: Knochen konservieren und bearbeiten

Beitragvon Schwarzes_Schaf » 19. Dez 2018, 14:34

Lenmera hat geschrieben:
19. Dez 2018, 09:55
Ich denke, dass ich die Knochen hauptsächlich mit Draht befestigen werde, aber wie bohrt man denn im Zweifelsfall einen Knochen möglichst unfallfrei?
Ich würd die Holzbohrer empfehlen. Außerdem trag ich beim Bearbeiten von Knochen einen Mundschutz, da manche Krankheiten per Knochenstaub übertragen werden können.
Thalliana hat geschrieben:Und ich würde das draussen machen, weil das stinkt^^.
Ich hab mal den Schleifstock von meinem Freund verwendet, er konnte seine Garage tagelang nicht nutzen, weil er den Gestank nicht erträgt. :angel:
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Re: Knochen konservieren und bearbeiten

Beitragvon Cinalo » 19. Dez 2018, 19:45

Ich würde die Finger davon lassen, Prionen sind nicht lustig und die kriegst Du auch durch auskochen nicht platt.
Knochen sind nicht kompakt, sondern haben Hohlräume, Trabekel etc.- Du weißt nicht, woran das Tier gestorben ist, und in einem normalen Haushaltsumfeld wird sich das Material noch nichtmal halbwegs hygienisch verarbeiten lassen.

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Re: Knochen konservieren und bearbeiten

Beitragvon Ginger » 19. Dez 2018, 21:32

Frag doch mal bei einem Jäger nach ob du von ihm Knochen haben kannst. Die stammen von einem "frischen"Tier und haben nicht schon ewig vor sich hin gegammelt.
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Re: Knochen konservieren und bearbeiten

Beitragvon AlphaOmega » 20. Dez 2018, 07:34

Cinalo hat geschrieben:
19. Dez 2018, 19:45
Ich würde die Finger davon lassen, Prionen sind nicht lustig und die kriegst Du auch durch auskochen nicht platt.
Knochen sind nicht kompakt, sondern haben Hohlräume, Trabekel etc.- Du weißt nicht, woran das Tier gestorben ist, und in einem normalen Haushaltsumfeld wird sich das Material noch nichtmal halbwegs hygienisch verarbeiten lassen.
Das halte ich für übertrieben.

Meine Schädel werden ausgekocht (oder autoklaviert, 121°C), in H2O2 (10%) eingelegt und dann noch mal eine Runde ins Gefrierfach geschickt.
Das H2O2 macht allerdings die Knochen etwas spröde. Da also nicht zu lange und nicht zu hoch konzentriert.

Thymol wirkt ebenfalls desinfizierend und ist in ätherischen Ölen frei erhältlich...

Und für mich zum Verständnis: Prionen sind Proteine, oder? Warum bekommt man die durch Auskochen nicht platt? Theoretisch sollten diese bei deutlich unter 121°C und auch unterhalb der Temperatur siedenden Wassers denaturieren?! Was ist an deren Struktur so anders, als dass sie weder physikalisch noch chemisch eliminiert werden können?

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Re: Knochen konservieren und bearbeiten

Beitragvon Cinalo » 20. Dez 2018, 11:53

AlphaOmega hat geschrieben:
Und für mich zum Verständnis: Prionen sind Proteine, oder? Warum bekommt man die durch Auskochen nicht platt? Theoretisch sollten diese bei deutlich unter 121°C und auch unterhalb der Temperatur siedenden Wassers denaturieren?! Was ist an deren Struktur so anders, als dass sie weder physikalisch noch chemisch eliminiert werden können?
Ich habe mal schnell geguckt und dazu folgende Infos gefunden:
"Prionen sind resistent gegenüber Kochen (erhitzen auf 100° C), der Einwirkung von Mikrowellen im Mikrowellenkocher und der Behandlung mit Formalin. Konventionelles Autoklavieren bei 121°C oder Säurebehandlung wirken nur eingeschränkt und trockene Hitze erst bei 300°C auf das Infektionspotential von Prionen. Um die Prioninfektiosität zu zerstören bedarf es aggressive Maßnahmen wie die Behandlung mit Laugen, Agenzien die befallene Proteine denaturieren oder Autoklavieren bei 132-136°C für mindestens 30 min bei erhöhtem Druck (> drei bar). Um das Infektionspotential von Prionen auch in sehr hohen Dosierungen sicher zu zerstören, bedarf es einer Kombination der letzteren Verfahren."

(Quelle: http://certoclav.com/de/support/knowled ... vieren.htm)

"Prions have previously been described as the “world’s most indestructible biological entity,” and for good reason. These infectious proteins are able to reproduce with deadly consequences. While you may not have heard of prion disease, you may know some of its various forms – bovine spongiform encephalopathy (BSE) and Creutzfeldt-Jakob disease, for example. There’s no effective medication for the treatment of animals and humans infected with prion disease [...] Prion disease occurs when misfolded prion proteins induce others to fold into this abnormal shape. This sets a chain reaction where the misfolded proteins build up, leading to large clusters that cause brain damage. Scientists are still unclear exactly how prions destroy brain cells. They have previously tried destroying prions by freezing, boiling and even using radiation, but nothing has worked because the molecules are tightly bound."

(Quelle: https://www.iflscience.com/health-and- ... g-disease/)

Und hier eine Richtlinie zum Verhalten wenn man sich um Infizierte kümmert: https://memory.ucsf.edu/prion-infection-control

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Re: Knochen konservieren und bearbeiten

Beitragvon Frija » 20. Dez 2018, 13:26

Ich habe zu Unizeiten viel mit und über Prionen gearbeitet und Fälle in deutschen Wildtieren kamen da nicht vor. Also null.
Und selbst wenn, müsste man das infektiöse Material noch irgendwie in sich reinbekommen. Da sind so viele unwahrscheinliche Dinge nötig, dass Prionen so ziemlich das letzte Risiko sind, dass man da hat.
Da ist die Gefahr, sich in die Hand zu bohren oder mit einer der Chemikalien zu verätzen um Galaxien größer. :mrgreen:

Ich fände es eher interessant, wie man da überhaupt auf Prionen als Gefahr kommt.

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Re: Knochen konservieren und bearbeiten

Beitragvon Mondmotte » 20. Dez 2018, 16:19

Thalliana hat geschrieben:
19. Dez 2018, 10:07
...da warten wir mal auf Mondmotte, die hat ja einiges an Erfahrung in dem Gebiet...
:roar: In den letzten Jahren leider weniger, da ich nicht mehr wirklich gut an Knochen rankomme...Stadtmensch und Vegetarier = kinda sucks. ;) Aber ein wenig kann ich sicherlich noch beitragen.

Also: kochen bitte schon mal auf *gar* keinen Fall. Das stinkt wie Hulle, und zieht das Fett im Knochen an die Oberfläche, d.h. er wird fleckig. Wenn die Knochen schon komplett von Fleischresten befreit sind, mußt Du eigentlich gar nix weiter tun. Falls nicht: in ein verschlossenes Gefäß voller Wasser einlegen, in die Sonne stellen und alle 24h das Wasser wechseln (auch das stinkt unfasslich...wenn Du es irgendwo direkt im Freien in die Kanalisation kippen kannst, dann tu es!). Nach ca. zwei Wochen sind die Knochen so weit sauber und das Fleisch abgefallen, daß Du weitermachen kannst, z.B. mit Bleichen.
Alternativ (und viel besser) geht auch, die Knochen in ein Terrarium mit Speckkäfern zu legen und den kleinen Helferchen ein paar Tage Zeit zu geben. Sauberer kriegt man Knochen kaum, aber wenn Du nicht zufällig durch einen Tierarzt, Jäger oder Präparator Zugang zu Speckkäfern hast, ist das vermutlich ein wenig aufwendig. Knochen im Garten zu vergraben geht auch wunderbar, im Erdreich dauert es aber ca. 6 Monate, bis sie komplett sauber sind.

Um die von Gewebe befreiten Knochen zu bleichen, verwenden die meisten Präparatoren Wasserstoffperoxid in entweder 3%-iger oder 6%-iger Lösung. Sonnenbleichen (einfach rauslegen und eine Weile vergessen) geht ebenfalls wunderbar und greift den Knochen weniger an, dauert aber mitunter (besonders im Winter) ewig. Je nach Färbung Deiner Knochen kann man darauf auch ganz verzichten, was ich meistens tue.

Knochen gebohrt habe ich tatsächlich noch nie, ich arbeite hauptsächlich mit Draht (Wire Wrapping). Eine Freundin hat auch sagenhafte Ergebnisse mit Bastwickelungen und strategischem Sekundenkleber erzielt, besonders bei Wanddeko - ich mache meistens Schmuck aus Knochen, daher sind ihre Methoden für ein Mobile sicherlich besser geeignet.

Generell empfehle ich, sich mal auf Jagd- und Taxidermy-Foren umzuschauen bzgl. Verarbeitung von Leichenteilen jeder Art. Da sind nach meiner Erfahrung etliche wirklich professionelle Leute unterwegs, die auch über die Maßen hilfsbereit sind.

Und @ Prionen - ganz ehrlich, ich bin bislang nicht mal auf die Idee gekommen, mir deswegen Gedanken zu machen. :shock: In meinem jugendlichen Leichtsinn wäre meine Antwort eh ein großes "Fuck it!", aber falls sich da jemand da wirklich Sorgen macht, frage ich gern diesbezüglich mal eine befreundete Tierärztin, die selbst gern und oft komplette Skelette konserviert (mit der Speckkäfermethode, just FYI).
Zuletzt geändert von Mondmotte am 20. Dez 2018, 16:28, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Knochen konservieren und bearbeiten

Beitragvon Ravna » 20. Dez 2018, 16:23

Zum Bohren kann ich einen Dremel empfehlen, stinken tut das aber auch. Also lieber draussen oder einem gut belüfteten Raum.
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Re: Knochen konservieren und bearbeiten

Beitragvon Schwarzes_Schaf » 20. Dez 2018, 17:48

Mir war der Dremel für Knochen zu leistungsschwach und ist ständig ausgegangen, weil zu warm. Für ein, zwei Löcher mag der reichen, aber für mehr würd ich ne Bohrmaschine, wenigstens ne kleine Akku, empfehlen.
Für den Dremel muss man auch noch extra ein Bohrfutter kaufen, wenn man kleiner als die standardisierten 3,2mm bohren will.
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Re: Knochen konservieren und bearbeiten

Beitragvon lady_spatz » 20. Dez 2018, 18:31

Mondmotte hat geschrieben:
20. Dez 2018, 16:19
Also: kochen bitte schon mal auf *gar* keinen Fall. Das stinkt wie Hulle, und zieht das Fett im Knochen an die Oberfläche, d.h. er wird fleckig.
Ich koch meine Knochen jetzt seit über 10 Jahren und mir is noch kein einziges Mal einer fleckig geworden :shrug:
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Re: Knochen konservieren und bearbeiten

Beitragvon Mondmotte » 20. Dez 2018, 18:34

lady_spatz hat geschrieben:
20. Dez 2018, 18:31
Ich koch meine Knochen jetzt seit über 10 Jahren und mir is noch kein einziges Mal einer fleckig geworden :shrug:

Ich *wette* mit Dir, daß der Unterschied sichtbar ist, wenn ich einen davon neben einen anders behandelten, nicht gekochten Knochen lege.
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Re: Knochen konservieren und bearbeiten

Beitragvon lady_spatz » 20. Dez 2018, 18:38

Mondmotte hat geschrieben:
20. Dez 2018, 18:34
lady_spatz hat geschrieben:
20. Dez 2018, 18:31
Ich koch meine Knochen jetzt seit über 10 Jahren und mir is noch kein einziges Mal einer fleckig geworden :shrug:

Ich *wette* mit Dir, daß der Unterschied sichtbar ist, wenn ich einen davon neben einen anders behandelten, nicht gekochten Knochen lege.
Ich hab daheim auch Knochen, die von anderen Leuten behandelt wurden und damit nicht gekocht, und beide sind gleich fleckig- nämlich nicht. :shrug:
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